Partie 1 « Un étrange rapport à la vérité »
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Gulbahar Haitiwaji publie, avec Rozenn Morgat, un livre qui fait beaucoup de bruit : « Rescapée du goulag chinois ». Tous les médias en ont parlé. Il semble que nous tenions là un témoignage indiscutable sur la répression et le caractère criminel de l’État chinois, dans le Xinjiang en général, sur les Ouïghours en particulier.
Ne nous trompons pas : prendre la plume, en Belgique, pour mettre en question un tel témoignage est extrêmement difficile. D’abord, en creux, parce qu’en répétant ce que tout le monde dit, les journalistes des médias traditionnels se retrouvent nécessairement du bon côté de l’histoire. Au pire se trompent-ils et on s’en rend compte après, quand l’affaire est passée, quand ça n’a plus d’importance. Comme par exemple lorsque la Cour européenne des droits de l’homme abandonnait le 17 décembre 2020 les poursuites pour « génocide » contre la Chine au Tibet. Bizarrement, cette décision n’a pas fait la une chez nous. De la même façon, avoir répété à l’envi le mensonge des armes de destruction massive n’a pas entaché la crédibilité des médias mainstream (ou bien si, mais ça ne semble pas avoir remis en question l’institution journalistique) et il en va de même pour la longue liste de « fake news » (dont certains dénoncés par mes soins, voir ici, ici ou là). Ainsi, on peut se protéger derrière l’idée qu’on ne pouvait pas savoir, que tout le monde disait pareil.
Par ailleurs, la Chine n’est assurément pas exempte de tout reproche. Je condamne fermement différentes pratiques de la Chine : je suis profondément opposé à la peine de mort ; prônant des valeurs de justice sociale, je trouve inacceptable l’accroissement des inégalités au profit de cadres du Parti communiste et d’une poignée d’industriels – même dans un contexte où la pauvreté diminue et où les investissements publics demeurent colossaux. Ces inégalités ne sont pas différentes par nature de ce que le capitalisme fait lorsqu’il détourne le travail de la collectivité au profit de la propriété lucrative ; j’ai aussi eu l’occasion de dénoncer la répression des libertés syndicales et les conflits d’intérêts des autorités locales vis-à-vis de l’investissement privé ; si je comprends la lutte contre la propagande de guerre, je n’en justifie pas pour autant la censure et la répression de la liberté d’expression ; la Chine doit également agir contre les expropriations des paysans de leurs terres au détriment de l’autonomie alimentaire et au profit de mégaprojets immobiliers ; enfin, je ne connais pas suffisamment les détails des partenariats commerciaux liés aux Nouvelles Routes de la Soie et n’écarte pas la possibilité qu’il y ait là un risque de néocolonialisme.
Que la plupart de ces éléments puissent s’appliquer à nos pays occidentaux n’y change rien. Certes les USA pratiquent la peine de mort, certes chaque rapport annuel d’Oxfam montre combien nos sociétés occidentales sont inégalitaires, certes les élites syndicales sont bien trop souvent coupées de leur base militante, certes j’ai l’expérience moi-même de pressions quant à ma liberté d’expression, certes nos pays dépendent largement de l’étranger pour assurer leur sécurité alimentaire et certes nous pratiquons encore massivement le néocolonialisme. Cela n’y change rien : il FAUT condamner ce qui doit l’être en Chine et il n’y a AUCUN compromis sur ce point. Il faut le faire mais pas en sacrifiant d’un même geste la vérité.
Pourtant, mettre en question une version officielle comme le « génocide » des Ouïghours est une mise en vulnérabilité évidente. Si je me trompe, c’est la catastrophe car je parais alors défendre l’indéfendable. Je défends les crimes abjects. Je défends la violence de la dictature. Il est moins risqué d’aller dans le sens (de) qui domine et c’est probablement un moteur très puissant qui empêche beaucoup de journalistes mainstream d’investiguer.
Depuis que j’ai commencé à écrire sur la Chine, je n’ai pas reçu une seule demande de droit de réponse. Mes contradicteurices jusqu’ici refusent le débat, font pression en s’adressant à mes proches, tentent de me mettre professionnellement en difficulté. Entre-temps, mon travail a pris de l’ampleur, inexorablement. Mon interview par Michel Collon à propos de la couverture d’Amnesty International sur la Chine a par exemple atteint plus de 15000 vues en deux semaines. Le directeur d’Amnesty International Belgique, lui, n’a pas souhaité débattre avec moi sur les Ouïghours. Amnesty a botté en touche, d’autres – que je ne citerai pas pour ne pas compromettre mes sources – également. On m’a dit plusieurs fois, en substance : « Je pourrais répondre point par point mais je ne le ferai pas, je pourrais attaquer en diffamation mais je ne le ferai pas non plus ».
Pourquoi ?
Comme je le disais tant à propos d’Amnesty que sur le docu d’Arte « 7 milliards de suspects », pourtant réalisé par le lauréat 2020 du prix Albert Londres, Sylvain Louvet, si ce que je dis est faux, n’y a-t-il pas un intérêt démocratique évident à rétablir la vérité?
| Pourquoi je ne donne pas la parole aux autrices du livre ? J’ai en fait demandé un entretien avec Rozenn Morgat le 20 janvier 2021 via le contact presse de son éditeur. Ce mail est resté sans réponse. Simultanément, j’ai contacté directement Mme Morgat par Messenger. Elle m’a répondu un mois plus tard en me renvoyant vers son éditeur. J’ai donc recontacté l’attachée de presse, j’ai laissé un message resté lui aussi sans réponse. J’ai rappelé début mars, en vain, puis à la mi-mars où, ayant enfin l’attachée de presse au téléphone, celle-ci m’a demandé de renvoyer un énième mail en précisant la demande. Mail qui, lui aussi, est resté lettre morte. Là, j’en ai ras-le-bol d’être trimballé d’un côté à l’autre. |
Je porte au plus haut cette valeur de vérité. C’est à ce titre que j’écris. Mais je sais combien cette dernière est difficile à tenir, combien la vérité est aussi dépendante de la perspective. Cela implique également que je m’engage à publier tout droit de réponse, et à modifier toute information dont il serait démontré qu’elle est fausse. J’appelle ainsi les personnes que je mets en cause et qui ont laissé sans réponse mes demandes d’entretien en amont (voir encadré), à se faire connaître si elles voulaient donner quelques éclaircissements quant à ce qui va suivre.
Tout le problème des témoignages
Cette introduction un peu longue doit maintenant faire place à une plongée dans le livre de Rozenn Morgat et Gulbahar Haïtiwaji. Dans ce livre-témoignage, Mme Haïtiwaji explique comment elle a été attirée au Xinjiang, sous un prétexte administratif fallacieux, pour être ensuite enfermée dans le camp de rééducation de Baijiantan. Un voyage qui, plutôt que quelques jours, aura duré du 25 novembre 2016 au 21 août 2019. Elle y livre le récit de nombreuses violences, le quotidien du « lavage de cerveau » dont elle aurait été la victime et comment ce quotidien s’inscrit dans un contexte religieux, politique et économique singulier propre au Xinjiang.
J’ai déjà eu l’occasion dans des articles précédents de décrire les problèmes des témoignages. Toute leur faiblesse réside dans le fait qu’ils exigent de celleux qui en prennent connaissance de croire sur parole les témoins. C’est d’ailleurs aussi ce qui rend difficile les contre-interprétations. Je pourrais tout aussi bien relayer les réponses de l’État chinois quant aux accusations dont on l’accable. Parole contre parole…mais on ne serait pas fort avancé.
Ainsi, comme je l’ai fait précédemment, je ne m’appuierai que sur les paroles de Mme Haïtiwaji, essentiellement pour évaluer le niveau de crédibilité de son récit en analysant sa cohérence interne et, le cas échéant, ses contradictions. Bien entendu, il ne s’agit pas d’affirmer qu’un témoignage doit, pour être cru, ne contenir aucune incohérence. Notre mémoire nécessairement transforme, occulte, oublie, se trompe. Toutefois, il arrive que l’ampleur des incohérences soit telle qu’il devient impossible d’accorder quoi que ce soit comme crédit au témoin. Et c’est bien ce sentiment qui m’habite aujourd’hui, après lecture et analyse attentives du livre « Rescapée du goulag chinois ».
La vérité, quelle vérité?
Il arrive donc que la mémoire se trompe mais, ce qui étonnera les lecteurices de Mme Haïtiwaji est le rapport quelque peu « surprenant » qu’elle entretient avec la vérité et le mensonge. Bien sûr, il y a d’abord tous les mensonges dont elle dit qu’on les lui a extorqués (p.45, p.113, p.174, p.176-177, p.212). Notamment de faux aveux filmés (on aimerait voir la vidéo puisqu’elle dit que la vidéo aura été diffusée sur les réseaux), ou lorsqu’elle prendra la parole dans le camp pour une fête en l’honneur de Xi Jinping.
Outre ces mensonges contraints, elle relate surtout un nombre impressionnant de mensonges volontaires (p.65, p.100, p.101, p.104, p.108, p.118, p.148, p.204, p.220, p.230, etc.). Par exemple, elle explique avoir régulièrement menti aux autorités du camp sur ce qu’elle pensait, elle dit avoir menti sur ses conditions de détention à sa famille lorsque cette dernière lui rendait visite ou lorsqu’elle les entendait au téléphone ; elle affirme que les Ouïghours avaient pris l’habitude de mentir « bien avant les camps » pour se « protéger » (p.101), que « chacun s’enfonçait dans une succession de petits mensonges » (p.211) et que le temps lui apprenait à « considérer ce désagrément comme un détail » (p.212).
À côté de ces « mensonges volontaires », dont certains seraient cohérents dans l’optique d’éviter des brimades dans le camp, il y a, dans le livre, une série de mensonges patents et qu’une lecture attentive permet de mettre à jour. Par exemple, elle évoque « ces cuisiniers sourds-muets » dont elle dit qu’ils ont été « sélectionnés pour leur handicap afin de ne pas révéler ce qui se passe dans les camps » (p.61). Comme si des sourds-muets étaient incapables de communiquer par langue des signes, comme s’ils ne pouvaient pas écrire, prendre des photos, enregistrer, etc. C’est immensément stupide.
Elle dit avoir été punie sans savoir pourquoi (p.61)…mais en explique la raison quelques pages plus loin (p.63-65) ; elle dit qu’il n’y a que « de vieilles femmes tremblantes et des adolescentes au bord des larmes » dans le camp (p.90) tout en évoquant régulièrement d’autres détenues dont on comprend qu’elles sont de la génération de Mme Haïtiwaji (comme Almira, p.165). Elle craint avoir « déshonoré Rebiya Kadeer » (p.178), présidente du World Uyghur Congress, une organisation séparatiste abondamment financée par la NED (États-Unis), alors qu’elle affirme à plusieurs endroits n’avoir aucun lien avec la politique. Elle dit qu’on l’obligeait à mentir effrontément (p.212) pour ensuite se contredire en expliquant qu’on n’avait « même pas eu besoin de lui […] faire la recommandation [de mentir] ». Elle évoque « ses frères » pour la première fois à la fin du livre (p.224) lesquels sont pourtant absents de sa généalogie reproduite au début de l’ouvrage (p.11), etc.
Sur le plan de la santé, les détenues sont obligées de poursuivre leur traitement médical si elles en suivent un (p.60). Pourtant, Gulbahar évoque plusieurs éléments inquiétants qui, de l’avis d’un médecin que j’ai pu consulter, ne sont pas en eux-mêmes impossibles mais qui le deviennent dans le contexte décrit dans le livre. Par exemple, l’idée selon laquelle ses « os du tibia s’atrophi[ai]ent » (p.226) par le fait d’être enchaînée ne veut pas dire grand-chose d’un point de vue médical. Tout au plus peut-elle évoquer une déminéralisation osseuse à cause de l’immobilité mais il semble difficile de croire qu’elle peut apparaître en « quelques jours ou quelques semaines » – dans une formulation floue bien pratique puisqu’elle laisse le soin aux lecteurices d’en évaluer la vraisemblance (p.226 – il s’agit en fait de vingt jours si on en croit ce qu’elle dit p.16).
Elle dit encore avoir été si maigre que « [s]es deux index et [s]es deux pouces se touch[ai]ent quand [elle] serr[ait] les mains autour de [s]a taille » (p.61) – une horrible prouesse peu crédible car elle signifierait une morphologie très spécifique doublée d’un état de dénutrition extrême incohérent avec le récit qu’elle fait de leurs repas. En effet, elle explique que « si on refuse un plat, ils […] ordonnent de le terminer […] » (p.83). Du camp, elle dira un peu plus loin (p.107) : « Nous ne sommes pas sous-alimentées, bien au contraire ». Malgré tout, elle décide que de « cette sale nourriture dont on remplit [leurs] gamelles », elle « n’y touche[ra] quasiment plus » (p.137). Comme on dit à Bruxelles, c’est salade tout. Gulbahar Haïtiwaji dit une chose et son contraire ; vous trouverez à tous les coups une parole qui sert votre propos du moment. Vous voulez prouver qu’elle était affamée ? Tour de taille ! Qu’elle était gavée ? Obligée de finir son repas ! Que la nourriture était infâme (on y reviendra) ? Y’a pas d’assiettes mais des gamelles !
Elle dira d’ailleurs qu’elle trouvera, un mois et demi plus tard, une « certaine allure à la finesse de [ses] poignets et chevilles, au galbe des fesses et à la chair tendue autour du nombril », tout en se demandant si « une prisonnière traumatisée et exsangue ne devrait […] pas ressentir du dégoût ou de la haine pour son corps? » (p.75). Galbe des fesses ou état squelettique ? Est-ce compatible ? Peut-on passer si vite de l’un à l’autre ?
Bref, avec tous ces éléments rassemblés, que penser lorsqu’elle affirme (p.191) que « rien de ce [qu’elle a] vécu n’est la manifestation d’un fantasme morbide de prisonnière qui exagère sa condition » ?
On pourrait également lister l’ensemble de ses mensonges par omission : par exemple, elle ne parle pas des 254 attaques terroristes islamistes depuis 1990 qui ont ensanglanté le Xinjiang (et hors de celui-ci). Tout au plus évoque-t-elle le déchaînement de violences lors des « émeutes d’Ürümqi » en 2009 (p.40), ce qui lui permet de mieux passer sous silence des décennies de terrorisme meurtrier et récurrent. Elle ne dit pas que son mari était vice-président de l’association des Ouïghours de France, la branche française du World Uyghur Congress dont les autorités chinoises affirment qu’il aurait orchestré les attaques de 2009. Elle cache le fait que ce même WUC est une organisation séparatiste qui ne décrit même pas le Xinjiang comme une province chinoise mais comme le « Turkestan oriental ». Elle ne dit pas un mot non plus des Hui, une autre ethnie chinoise de confession musulmane qui, elle, n’a aucun problème en Chine alors qu’elle affirme par ailleurs que c’est leur religion qui pose problème.
Elle dit avoir « honte » de tous les mensonges proférés (p.176). Elle a tant menti qu’elle se décrit comme une « bonne comédienne » (p.231) et dit avoir été précipitée « dans une série de mensonges dont [elle] ne pouvai[t] plus [s]’extirper » (p.218). Elle dit enfin avoir réfléchi à ce qu’il « faudrait dire et ce qu’il faudrait taire » (p.235) une fois rentrée en France – ce qui indique, par l’absurde, que ce livre est le résultat de ces choix.
Comme énoncé plus haut, un simple témoignage suppose déjà une malheureuse fragilité épistémique. Mais que faire lorsque la personne témoin, de son propre aveu, se dit exceller dans la pratique du mensonge? Faut-il la croire lorsqu’elle dit mentir avec brio ? Faut-il la croire parce qu’elle nous dit que cette fois elle ne ment pas ? Quelles bonnes raisons de la croire avons-nous si ce n’est le confort de recevoir là une narration venant renforcer des croyances déjà installées ? C’est à cette contradiction, digne du paradoxe du menteur, que nous confronte Gulbahar Haitiwaji.
Il se trouve par ailleurs que tronquer la vérité pour servir ses intérêts n’est pas une exception en ce qui concerne les Chinois émigrés. Dans un article de 2014, le New-York Times parlait même « d’industrie du mensonge », racontant comment de fausses accusations de mauvais traitements pouvaient aider leur dossier. « Mentez, il en restera toujours quelques chose ».
Une invraisemblable quantité de suppositions
Dans l’arsenal rhétorique visant à accréditer la thèse selon laquelle violences, torture et mauvais traitements auraient été le quotidien de Mme Haïtiwaji et de ses codétenues, les suppositions tiennent une part importante.
J’entends par suppositions des affirmations qui se caractérisent par le fait de n’être soutenues par aucune preuve. J’exclus également de cette catégorie les faits dont Mme Haïtiwaji dit avoir été témoin et dont nous traiterons plus bas. Souvent, elle utilise le futur simple, elle énonce donc des faits qui, d’après elle, « se produiront », ou le conditionnel, elle énonce donc des faits qui, d’après elle, « se produiraient ». Sur l’ensemble du livre, j’ai comptabilisé pas moins de 97 occurrences d’affirmations de ce type, sur 245 pages.
Le thème de la mort (que Mme Haïtiwaji l’évoque pour elle-même, pour ses codétenues dans les camps ou pour l’ensemble du peuple ouïghour) y est récurrent et donne, tout au long de la lecture, une impression très pénible de violence extrême (p.7, p.13 par deux fois, p.15, p.16, p.31, p.41, p.63, p.80, p.88, p.89, p.115, p.120 par deux fois, p.122, p.125, p.133, p.135, p.137 p.139 par deux fois, p.143, p.159, p.161, p.163, p.164, p.174, p.189 par deux fois, p.190 par deux fois, p.191, p.193, p.197, p.231, p.241, p.245).
Par exemple, dès la page 13, on lit : « Après avoir longtemps cru qu’elle serait exécutée, la certitude qu’elle mourrait dans un goulag du Xinjiang l’a alors envahie » et page 143 : « J’allais mourir dans un camp, c’était certain ». Ces phrases sont caractéristiques de ces suppositions, elles portent sur l’avenir (elles sont donc par nature incertaines) et sur la mort. Elles sont par ailleurs infirmées par les faits. Mais faire se fréquenter le terme de « certitude » avec une construction au conditionnel, au-delà de la contradiction évidente, offre une solide force performative.
Le même phénomène, répété presque une page sur deux, est ainsi formidablement efficace : « on la fusillerait au milieu du désert enneigé » (p.16 et p.160 – apparemment ce n’est pas arrivé), « rien n’est plus simple que d’organiser la disparition d’un dissident puis d’enterrer son corps au milieu de nulle part » (p.31 – aucune preuve de telles choses), « […] qu’on ait jeté mon corps dans une fosse commune avec d’autre ouïghours » (p.193 – elle ne serait pas là pour en parler), « personne ne réchappe de ces camps » (p.243 – dixit la personne qui en a réchappé), etc.
Que ces suppositions soient, soit invalidées (pour la majorité), soit non démontrées, ne semble pas préoccuper Gulbahar Haïtiwaji ou Rozenn Morgat. « Mentez, il en restera toujours quelque chose ».
Outre la mort, il est impossible d’analyser ici tous les thèmes abordés dans ces suppositions mais il y en a un en particulier qui mérite notre attention et que nous analyserons de près dans le second volet de ce grand dossier : les stérilisations forcées.
Une erreur dans ce dossier ? Laissez-moi un commentaire argumenté et je modifierai en conséquence.
Un droit de réponse ? Contactez-moi et je le publierai.
Merci à mes tipeurices : smart684, Rosie-6, gendre-daniel, g106973983737661016119, wen-3, fillon, eva-17, jean-do-5b8e, marsxyz, f-ines-5a3f79.
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Le blog du radis 
Merci pour votre travail
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Du recul, un peu light, mais qui reste un travail qu’on ne trouvera nul part ailleurs. J’aurais néanmoins une question à vous poser sur Gulbahar. Je m’intéresse également beaucoup au cas du Xinjiang et à travers mon écran j’ai lu que Gulbahar « live a normal life in Xinjiang, travelling and visiting in Urumqi, Karamay, Ili, Altay and many other placed for times », d’après un responsable administratif. (https://www.fmprc.gov.cn/mfa_eng/wjbxw/t1854674.shtml) La question qui me vient naturellement est de savoir comment les Chinois l’ont su ? Ma réponse immédiate était le « système de surveillance de masse » mise en place dans la région et je suppose donc que les Chinois ont en leur procession des vidéos de surveillance ou autres de cette femme voyageant en toute liberté, mais alors pourquoi ne pas les divulguer et prouver que ce qu’elle raconte est faux ? Le gouvernement chinois a t-il quelque chose à cacher ? Je reste tout de même assez sceptique.
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Attendez les autres épisodes et tout ceci va s’éclairer. 😉 Btw, merci pour le lien, très intéressant.
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L’usage du mot « goulag » dans le titre dit d’emblée beaucoup de choses sur les intentions des auteures. Mais j’attends les autres épisodes pour faire un commentaire plus détaillé.
En attendant, je vais me forcer à lire ce discours de propagande (lien epub : http://el.coyotito.free.fr/ARCHIVES/CINEMA/LIENS/Chine-Xinjiang.rtf).
Vous citez un article faisant état de la décision d’irrecevabilité de la requête nº47547/19 par la Cour européenne des droits de l’homme.
J’ai consulté la source de cet article : https://casatibet.org.mx/2021/01/16/tribunal-europeo-sepulta-la-justicia-universal-por-el-tibet-cronica-de-una-impunidad/.
Il y a un détail étrange dans cette affaire. La requête nº47547/19 est introuvable sur le site de la Cour européenne des droits de l’homme : https://hudoc.echr.coe.int/fre#{%22appno%22:[%2247547/19%22]}. Cette requête ne figure pas non plus dans les documents du juge Erik Wennerström qui l’aurait rejetée : https://hudoc.echr.coe.int/fre#{%22fulltext%22:[%22Erik%20Wennerstr%C3%B6m%22]}.
Je n’ai trouvé qu’une seule décision d’irrecevabilité concernant le Tibet, celle de la requête 7267/13 : https://hudoc.echr.coe.int/fre#{%22appno%22:[%227267/13%22]} et PDF.
Serge LEFORT
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Merci beaucoup pour votre commentaire.
Effectivement, le terme de « goulag » pose d’énormes problèmes. J’en parlerai dans le dernier épisode (5/5). En ce qui concerne le rejet par la CEDH, je ne sais s’ils sont tenus d’archiver publiquement les demandes considérées comme irrecevables (peut-être en reçoivent-ils de nombreuses grotesques…).
La source la plus précise est ce PDF vers lequel Casatibet renvoie : https://casatibet.org.mx/wp-content/uploads/2021/01/Auto-de-inadmision-TEDH-Tibet-2021.pdf Par ailleurs, comme lobbyistes pro-Tibet, Casatibet n’a aucun intérêt à mentir sur une information qui va clairement à l’encontre de ses intérêts. D’où leur dégoût… Vous pouvez tjs essayer de la contacter pour avoir confirmation : https://www.emerita.legal/abogado/maria-teresa-parejo-sousa-93204#contact Votre lien EPUB me renvoie vers une erreur 404. Belle journée.
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Merci d’avoir signalé l’erreur du lien epub. Voici ceux (vérifiés aujourd’hui) de toutes les régions chinoises contestées par les puissances occidentales :
– Hong Kong : http://el.coyotito.free.fr/ARCHIVES/CINEMA/LIENS/CHINE-Hong_Kong.rtf
– Macao : http://el.coyotito.free.fr/ARCHIVES/CINEMA/LIENS/CHINE-Macao.rtf
– Taïwan : http://el.coyotito.free.fr/ARCHIVES/CINEMA/LIENS/CHINE-Taiwan.rtf
– Tibet : http://el.coyotito.free.fr/ARCHIVES/CINEMA/LIENS/CHINE-Tibet.rtf
– Xinjiang : http://el.coyotito.free.fr/ARCHIVES/CINEMA/LIENS/CHINE-Xinjiang.rtf
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Cher Monsieur Wathelet,
Malheureusement, aux premières lignes de votre article, nous voyons très vite de quel côté vous vous situez concernant la question des Ouighours (et donc la suite votre article sur ce livre). Il est d’ailleurs très dommageable de ne pas vous voir vous inscrire dans une neutralité totale, pour laisser le soin à vos lecteurs d’avoir son propre point de vue. Au lieu de ça, vous donnez votre « vérité » qui se rapproche en réalité de la politique chinoise sur le sujet épineux des Ouighours. Prenons pour exemple votre passage chez Investig’action, un site d’informations clairement pro chinois, loin d’être NEUTRE, qui ne cesse de publier chaque semaine un article pour dénoncer les mensonges « odieux » des occidentaux sur les centres de détention dans le Xinjiang. A son habitude, dans le même lignée que ce site d’informations, vous alimentez le fameux fantasme du grand méchant loup américain, qui via ses institutions secrètes, dirige tout et manipule le monde entier. Les Etats-Unis, le grand ennemi de la Chine, ne l’oublions pas. Est-il donc possible que des personnes comme vous ou autre site d’informations soient enfin neutres sur toutes ces questions et ne cessent de pencher du côté chinois ou américain ? Au passage, vous vantez en 2021 d’avoir 15000 vues sur Youtube n’est en rien un exploit, quand des adolescents comptabilisent des centaines de milliers de vues (voire millions) en seulement quelques jours sur divers sujets.
Tout comme le gouvernement chinois, mais aussi Investig’action, vous continuez votre chasse aux sorcières en voulant décrédibiliser un maximum l’auteure (bon c’est votre droit après tout) du livre via votre interprétation personnelle qui arrive à tout prix à vous convaincre de toutes ses mensonges. Bref, on se croirait à l’école primaire où on essaie de savoir qui a menti et qui dit la vérité.. Ne serait-ce peut-être pas plus intéressant, enrichissant, d’inviter divers chercheurs/universitaires/historiens pour débattre sur votre blog à propos de ce livre ? Est-ce qu’on en sortirait pas plus grand à travers différents points de vue que via une confrontation pour savoir qui dit la vérité ?
Vous continuez votre démarche en définissant la région du Xinjang via ses problèmes liés au terrorisme. En effet, il ne faut pas nier ces actions horribles, qui sont injustifiables, mais ne serait-ce pas trop réducteur de définir un peuple et une région de plus de 10 millions d’habitants par cela ? Pourquoi ne parlez-vous pas de l’aspect historique du Xinjang au cours des siècles derniers, notamment au XXème ? Il est bien sûr plus facile de dire à vos lecteurs que le Xinjang est AVANT TOUT une région meurtrie par des attentats terroristes.. De nouveau je vous invite à ouvrir le débat sur cette région complexe avec d’autres journalistes, mais aussi des chercheurs/historiens/universitaires de points de vue différents, afin de bien comprendre tous les enjeux dans cette région. Et peut-être, à la suite de ça, rêvons, sait-on jamais, on arriverait à avoir un point de vue neutre sur votre blog?
Et puis vient la comparaison trompeuse des Hui.. Où vous dites en une ou deux lignes l’argument préféré d’investig’action et d’autres branches pro chinoise : » Regardez le Hui, tout se passe bien chez eux, ils sont respectés, on construit même des mosquées ! « . Bon, vous n’avez pas tort.. Mais bizarrement, ce que vous ne dites pas c’est que les Hui est une ethnie minoritaire par rapport aux Ouighours dans le Xinjang. Les hui parlent chinois, les Ouighours non. Et puis ils sont connus pour être ultra docile face au régime politique chinois, c’est pourquoi ce dernier octroie de nombreuses faveurs à ce peuple. C’est bizarre, vous avez « oublié » de préciser cette information dans votre blog .. ?
https://www.liberation.fr/planete/2009/07/08/l-impossible-autonomie-des-ouighours-du-xinjiang_569174/
https://www.franceculture.fr/emissions/la-question-du-jour/ouighoure-comment-et-pourquoi-la-chine-persecute-t-elle-sa-principale-minorite-musulmane
https://www.lemonde.fr/international/article/2018/01/19/les-hui-musulmans-chinois-modeles-et-patriotes_5244088_3210.html
https://www.lesechos.fr/2016/10/lexception-chinoise-face-a-lislam-les-hui-234866
http://www.slate.fr/story/118043/oublier-ouighours-disney-musulman
http://www.slate.fr/story/195980/ouighours-chine-xinjiang-repression-camps-kazakhs-kirghizs-mongols-huis
Voici quelques articles qui recontextualise la différence de traitement entre les Ouighours et les Hui. Alors, je vous vois déjà sursauter lorsque vous lirez au cours d’une ligne le nom d’Adrien Zenz.. Je vous invite plutôt (et encore) à inviter tous ces chercheurs/historiens/universitaires de tout bord confondus, qui se retrouvent notamment dans ces articles ci-dessus, voire même ailleurs. Je vous ré-ré-ré-invite donc à créer un débat ouvert sur la situation des Ouighours ET des Hui en Chine.. Peut-être nous éviterons des comparaisons bien trompeuses…
Bien à vous.
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Nous sommes visiblement en désaccord. 🙂 Nous laisserons donc le soin aux lecteurices de se positionner. Belle journée à vous.
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Vous dites « Ne serait-ce peut-être pas plus intéressant, enrichissant, d’inviter divers chercheurs/universitaires/historiens pour débattre sur votre blog à propos de ce livre ? », mais vous citez uniquement des journalistes dont certains sont d’anciens maoïstes reconvertis – ils haïssent aujourd’hui avec la même ardeur l’idole qu’ils adoraient hier.
Je vous invite à comparer la situation actuelle au Xinjiang à celle de la Bretagne ou la Corse il y a quelques années… Instructif !
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@Monde en question :
Quelle nuance dans votre réponse..
Vous résumez l’ensemble des journalistes à des maoïstes reconvertis (bravo la stigmatisation et les généralités, bref on va passer).. Non mais vous êtes un troll ? J’ai cité le nom d’un journaliste ? Je ne crois pas. Comme je le propose, c’est d’inviter des chercheurs/historiens/universitaires et NON DES JOURNALISTES (si ça vous fait plaisir) de TOUT BORDS CONFONDUS. Peut-être qu’en majuscule vous comprendrez un peu… Je sais pas ?
Et pour votre comparaison inutile, merci de ne pas éviter le sujet et de se concentrer sur la région du Xinjiang uniquement.
Bref, tout commentaire qui invite à ne pas prendre parti pour vos articles, ni même à des articles d’anciens « maioistes » au passage (LOL), et garder une certain neutralité, est impossible pour certain commentateur de ce blog vraisemblablement.
Merci à Emmanuel Wathelet de prendre la peine de répondre à tous les commentaires et de laisser tout le monde (je l’espère) s’exprimer.
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Tant que les réponses ne sont pas insultantes, je ne censure jamais – même quand c’est pour aller contre ce que je défends. Du reste, je suis moi-même universitaire, et par ailleurs titulaire d’un doctorat mais apparemment ça ne compte pas… 🤗
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@SB
Il faut réapprendre à lire cher monsieur. J’ai écrit « vous citez uniquement des journalistes dont certains… ». Certains ne veut pas dire « l’ensemble des journalistes » comme vous le résumez abusivement.
Ne jouez pas non plus avec les mots. Certes vous n’avez pas citer de journalistes, mais UNIQUEMENT des articles de journalistes alors que vous appelez à débattre avec des universitaires. J’ai une licence en Histoire et une maîtrise en Sciences de l’éducation, mais je n’en tire aucun augment d’autorité car j’apprends tous les jours ne vous en déplaise.
Je vous invite à nous communiquer vos références d’articles et de livres d’historiens sur le Xinjiang. Je suis preneur car je serai heureux de remettre en cause ce que j’ai appris de SOURCES DIVERSES !
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Ha parce que quand on est titulaire d’un doctorat, on a d’office la science infuse et on est immunisé contre tout débat face à d’autres universitaires, chercheurs, et historiens ? Afin d’avoir une approche plus holistique de tous les enjeux que vous citez dans vos articles ?
Il est facile de râler quand un représentant d’Amnesty ou une autrice vous refuse un échange, par contre on ne vous entend pas quand il faut inviter d’autres collègues de Belgique, France, Chine (soyons fous) et de bien d’autres pays pour partager des points de vue différents et offrir au spectateur une vision plus nuancée de tous ces conflits ?
Oups.. Je vais trop loin, je m’emballe… Je suis sûrement dans le camps des anciens maoïstes reconvertis, ou à la botte des américains !
Bref, vive la nuance, la neutralité, et le débat ouvert avec des pour, des contres, des indécis.. :).
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C’est une blague ou quoi? TOUT LE MONDE a refusé le débat jusqu’ici. On va doucement se calmer, svp. Votre neutralité n’existe pas. Personne n’est neutre, ne fut-ce qu’en vertu des positions morales qu’iel défend. L’important n’est pas la neutralité mais la rigueur des raisonnements.
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Ha je viens de vous fâcher, désolé Monsieur Wathelet.. Du coup, on va suivre vos ordres.. Je ne suis pas neutre pardon.
Vous dites « TOUT LE MONDE » a refusé le débat, peut-être pouvez vous nous faire parvenir vos demandes d’échanges avec vos collègues titulaire d’un doctorat venant de Belgique, France, Chine et ailleurs sur la question du Xinjiang ? Je suppose que c’est ce refus de centaines voire milliers de personnes qui vous fait écrire tout seul sur votre blog.
Est-ce que je peux encore faire la promotion de la nuance et de la contextualisation ou là aussi je me trompe et je dois suivre ce que vous me dites, et sûrement me définissez ?
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Houla, j’ai en face de moi Monsieur Wathelet, universitaire, titulaire d’un doctorat, et le Monde en Question, titulaire d’une licence en Histoire… Ai-je le légitimité de parler avec ces deux personnes qui n’hésitent pas à sortir leur diplôme pour se montrer convaincant ? Bon, ça s’annonce chaud mais je tente le coup…
@MONDE EN QUESTION
Je déplore le fait que vous n’avez pas pris la peine de lire les articles que j’ai envoyé (on a tous la flemme parfois, je vous en veux pas promis). Alors pour votre info, et d’ailleurs Breaking News : « un article de journalistes » peut faire intervenir dans son papier des spécialistes en la matière, et donc notamment des universitaires/chercheurs/historiens. Alors vu que vous souhaitez en apprendre tous les jours, et ça tombe bien car entre nous on aura au moins un point commun (on fait partie du même clan du coup ?), je vous invite à vous renseigner sur les historiens et universitaires qui sont invités à prendre la parole sur les articles (ci-dessus) / Podcasts de France Culture ou de Slate par exemple.
Plus sérieusement, je pense qu’il est intéressant de venir sur des blogs comme ici, prendre la peine de lire tout le travail qu’il y a dans un article, et d’ensuite montrer son désaccord (s’il y en a, désolé ici y’en avait vraiment pas mal..) sur des sujets qui nous intéressent tous. Et d’un autre côté, aller sur des sites d’informations où nous savons que nous partageront certains points communs. Bref la vie quoi, ni noir, ni blanc, juste gris. Sauf qu’ici, il semblerait que des commentaires qui appellent à la nuance et qui partagent des points de vue différents semblent déranger..
A bientôt, peut-être, pour partager nos désaccords, et tout ça dans le respect.
Bien à vous.
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@SB
Désolé pour la malencontreuse faute de frappe (comme j’habite au Mexique, mon éditeur de texte est en español) : « J’ai une licence en Histoire et une maîtrise en Sciences de l’éducation, mais je n’en tire aucun ARGUMENT d’autorité ». Merci d’en tenir compte.
Je juge un écrit uniquement sur la pertinence du raisonnement et des preuves apportées. Vous avez donc toutes vos chances pour me convaincre !
J’ai l’impression qu’il y a un grand malentendu entre nous car vous cherchez des universitaires agréés par les médias dominants. Je ne fais pas partie de cette castre, mais rassurez-vous l’immense majorité des sinologues français en sont. J’ai écrit hier un article sur l’édition posthume des écrits anthropologiques de Joël Thoraval. Il est mort, mais de nombreux universitaires soixante-huitards, qui ont tourné leur veste, pantouflent (ils sont à la retraite) dans Libération, Rue89, Mediapart, Le Monde, Le Monde Diplomatique, etc.
Si cela vous convient, tant mieux pour vous. Mais acceptez que quelques-uns ne s’accommodent pas de cette bouillie réchauffée qui, faute d’arguments et surtout de preuves, pratiquent le copier-coller jusqu’à la nausée. Contrairement à ce que les médias-perroquets répètent par ignorance, ce n’est pas un certain docteur Joseph Goebbels (doctorat en philologie) qui a inventé la propagande, mais l’américain Edward Bernays. Je vous recommande son livre « Propaganda – Comment manipuler l’opinion en démocratie » (http://el.coyotito.free.fr/ARCHIVES/CINEMA/LIENS/BERNAYS_Edward.rtf).
Serge LEFORT
http://lou.quetiero.free.fr/PARTAGE/HTML/APropos.html
https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Lefort
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Excusez-moi, SB mais vos commentaires donnent plus l’impression d’avoir un oeuf à peler qu’une réelle volonté d’un débat constructif… Ceci n’étant qu’un avis subjectif donc n’en faite pas une omelette 😉
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Bonjour Messieurs,
Avant tout, j’ai envie de dire que poser des questions sur ce livre ne remet pas en question l’existence de faits inacceptables vécus par les Ouighours en Chine, selon moi. Ou alors n’ai-je rien compris?
(Avant de continuer, je me demandais si l’un de vous s’était déjà rendu dans cette fameuse région du Xinjiang observer les conditions de vie des Ouighours et des Hui. Simple curiosité, sans jugement aucun. (Bien sûr, depuis 1 an, ce n’est plus possible. Mais la situation dont on parle ne date pas d’hier.) Je n’y suis jamais allée. Ni même en Asie. Je ne peux donc pas vous éclairer sur les faits dont on parle ici.)
La seule chose que j’observe, depuis ma petite Belgique, est la tendance humaine à se rallier aux points de vue sensationnels, surtout s’ils sont ceux de la majorité. Et la tendance à parfois « en rajouter une couche » lorsqu’on tient un public en haleine. Les humains adorent les histoires. Surtout lorsqu’elles provoquent une émotion comme le dégoût, la colère, le tristesse. Et elles créent chez l’auditeur un sentiment de ralliement qui lui ferait détester la personne qui viendrait mettre en cause l’exactitude des faits. « Comment peux-tu te poser ces questions, remettre ces propos en doute? T’as pas vu? C’est dégueulasse, ce que cette personne a vécu. » Je pense que se demander si des faits sont relatés de façon parfaitement exacte ne contredit pas l’existence d’au moins une partie de ces faits. Lorsque ma fille me dit que son frère lui a fait « super mal », j’apprends ensuite qu’il lui a effectivement fait mal, mais pas avec l’intensité qu’elle a dite. Elle voulait que je manifeste ma colère de mère auprès de son frère et a essayé de me convaincre en intensifiant un peu la vérité. Bon, je réalise que mon exemple pourrait être considéré comme insultant vis-à-vis de l’auteur Gulbahar Haitiwaji. Ce n’est pas mon intention et je m’en excuse si c’est son effet.
Ma courte expérience d’avocat en droit d’asile me rappelle qu’une personne qui cherche refuge à l’étranger, peu importe pour quelle raison (il n’y a d’ailleurs pas de mauvaise raison ; il s’agit de la liberté fondamentale de circuler et de vivre où bon nous semble) a intérêt à rendre son récit le plus convaincant possible si en dépend son droit de séjour, ou même uniquement sa légitimité aux yeux des autres. Cela ne rend pas moins acceptable son vœu de vivre ailleurs.
Maintenant, derrière le livre dont on parle ici, y a-t-il autre chose que le souhait de convaincre de sa légitimité à quitter la Chine? Cette question me semble intéresser l’auteur de ce blog, Emmanuel Wathelet. Ainsi que la question de savoir si tout ce qui est relaté dans le livre est vrai. Et il a l’air d’être assez seul à le faire. Rien que cette démarche vaut la peine, à mes yeux. Même si on ne nie pas qu’il y ait des atteintes aux droits des Ouighours en Chine. Je suis assez convaincue qu’Emmanuel Wathelet n’a aucun autre intérêt à écrire au sujet de ce livre que celui de la recherche de sens et de l’honnêteté intellectuelle.
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Ministère des affaires étrangères de la République populaire de Chine
Le thème de la conférence de presse d’aujourd’hui concerne les stagiaires des centres d’enseignement et de formation professionnels du Xinjiang.
(En langage occidental « centre de rééducation… de tortures.. etc )
https://www.fmprc.gov.cn/mfa_eng/wjbxw/t1854674.shtml (en français)
Extrait :
« AFP : Le porte-parole du gouvernement vient de mentionner que le gouvernement chinois nie que plus d’un million de Ouïghours aient été détenus. Mais le gouvernement chinois n’a jamais révélé combien de stagiaires ont été dans les centres d’éducation et de formation professionnelle. Je pense que le gouvernement chinois peut peut-être dire combien de personnes ont été dans ces centres, depuis combien de temps, qui sont-elles, quelle est leur tranche d’âge, sont-ils des hommes ou des femmes ?
Le porte-parole du gouvernement a également mentionné que tous les stagiaires ont obtenu leur diplôme. Combien y a-t-il de centres d’enseignement et de formation professionnels ? Quel est l’état de ces centres ? Sont-ils vides aujourd’hui ? Avez-vous l’intention de les convertir en d’autres installations ou allez-vous les démolir ? Les médias internationaux auront-ils un jour l’occasion de voir par eux-mêmes s’ils sont vraiment vides aujourd’hui ?
Xu Guixiang : Permettez-moi de vous donner quelques informations sur cette question. Tout d’abord, merci pour votre attention et vos questions. Parce que le niveau d’éducation de chaque stagiaire est différent
(…)
Si vous êtes intéressés, nous sommes également prêts à vous accompagner pour visiter les lieux où les stagiaires ont étudié.
Ce représentant de l’AFP a-t-il répondu à l’invitation ?
Conseils de lecture :
« Ouïghours pour en finir avec les fake news » déc. 2020 par Maxime VIVAS
Dans son introduction « Comprendre ma démarche » l’auteur donne copie de l’intégralité de la Charte de Munich adopté parles organisations internationales des journaliste (FIJ et OIJ) et affirme « je prétend démontrer ici que le « génocide »ouïghours est une fable. »
Dans la même veine on lira aussi avec intérêt du même auteur :
« Dalaï-lama Pas si zen »,voyage au Tibet en 2010, avec un groupe de journalistes (Le Figaro, Le Monde et deux reporters free-lance)
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Bonjour à tous depuis México,
Je ne souhaite pas répondre directement à Samir Bakhtar parce qu’il répète la même rengaine sur les « chercheurs/historiens/universitaires », mais il ne cite que des journalistes dans les liens qu’il a publiés ici :
– L’impossible autonomie des Ouïghours du Xinjiang, Libération
Philippe Grangereau est le correspondant de Libération à Washington depuis août 2006 et journaliste au Figaro depuis 2019. Il a écrit en 2001 « Au pays du grand mensonge », un livre sur la Corée. Il sait de quoi il parle, car c’est sa spécialité : https://www.liberation.fr/auteur/philippe-grangereau/ !
– Ouïghoure comment et pourquoi la Chine persécute-t-elle sa principale minorité musulmane ?, France Culture
Marc Julienne est chercheur au Centre Asie de l’IFRI. Le terme chercheur est un abus de langage concernant l’IFRI. Il s’agit d’un think tank, c’est-à-dire d’un groupe de pression cherchant à influencer les politiques publiques.
– Les Hui, musulmans chinois modèles et patriotes, Le Monde
Brice Pedroletti est un journaliste spécialisé dans la propagande anti-chinoise. Ainsi, il alimente la rumeur selon laquelle le Covid-19 viendrait d’un laboratoire de Wuhan : https://www.lemonde.fr/international/article/2020/04/25/coronavirus-les-laboratoires-de-wuhan-epicentres-de-la-rumeur_6037719_3210.html.
– L’exception chinoise face à l’islam les Hui, Les Echos
Jacques Hubert-Rodier est un éditorialiste relativement objectif, mais il ne peut s’empêcher de conclure par une critique du PCC : « Les Hui ont en tout cas prouvé que l’on pouvait être à la fois Chinois et musulman. Ce qui n’est pas toujours la ligne du Parti communiste ».
– Pour faire oublier les Ouïghours, la Chine construit un Disney musulman et Les Ouïghours ne sont pas la seule minorité internée dans des camps en Chine, Slate
Bruno Cravo et Robin Tutenges sont des journalistes people dans un média people !
Samir Bakhtar m’accuse de harcèlement alors qu’il publie son avatar, sa biographie, l’adresse de son site WordPress, de son email et même celle de son domicile sur Facebook (https://www.facebook.com/pg/SamirBakhtarDirector/about/). Comprenne qui pourra !
Serge LEFORT
Citoyen du monde
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@MONDE EN QUESTION
Qu’est ce que vous ne comprenez pas à la suite de cette réponse ?
« Je déplore le fait que vous n’avez pas pris la peine de lire les articles que j’ai envoyé (on a tous la flemme parfois, je vous en veux pas promis). Alors pour votre info, et d’ailleurs Breaking News : « un article de journalistes » peut faire intervenir dans son papier des spécialistes en la matière, et donc notamment des universitaires/chercheurs/historiens. Alors vu que vous souhaitez en apprendre tous les jours, et ça tombe bien car entre nous on aura au moins un point commun (on fait partie du même clan du coup ?), je vous invite à vous renseigner sur les historiens et universitaires qui sont invités à prendre la parole sur les articles (ci-dessus) / Podcasts de France Culture ou de Slate par exemple. »
Au lieu d’aller chercher les personnes invitées dans ces articles, vous avez uniquement ressortis les journalistes qui ont signés ces papiers. Allez-vous encore continuer longtemps cette démarche ?
Voici donc quelques universitaires qui ont pris la parole dans les liens mentionnés ci-dessus :
Guillaume Erner
thierry kellner
Hanna Burdorf
Rémi Castets
Je vous invite donc à ouvrir le débat avec des chercheurs.euses qui ne font figurent que d’exemples dans ceux et celles que j’ai mentionné ci-dessus. Je terminerai par vos propos :
« J’ai l’impression qu’il y a un grand malentendu entre nous car vous cherchez des universitaires agréés par les médias dominants. Je ne fais pas partie de cette castre, mais rassurez-vous l’immense majorité des sinologues français en sont. »
Voilà la différence entre vous et moi, c’est que je ne cherche pas à stigmatiser et à mettre tout le monde dans le même sac. Avec ce type de commentaire, vous ne cherchez qu’à diviser, alors que moi au contraire, je viens sur ce genre de blog, dont je ne partage pas du tout le même point de vue, et j’invite à ce que des personnes comme vous et Monsieur Wathelet viennent confronter leurs propos avec d’autres chercheurs et universitaires pour enrichir le débat autour de cette problématique. Visiblement, vous préférez éviter cette proposition et passer votre temps à la chasse aux sorcières avec vos généralités et stigmatisations.
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Bravo pour le commentaire et louange à vous pour l’initiative d’avoir lu le livre. Ce décryptage est nécessaire et m’a fait comprendre mieux sa lecture.
Autrement j’ai lu un autre livre sur les Ouïghours. Il s’appelle Free Uyghur, il a été écrit en français(auteur Lozato). Je le conseille sincèrement et vous pourriez faire un commentaire dessus. Bonne année à tout le monde.
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Et vous, qu’avez-vous pensé de cet autre livre ?
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J’ai vu que Monsieur Wathelet est à Bruxelles. Je sais que chaque année il y a des étudiants d’échange chinois dans les unifs, pex à ULB. Parmi eux, y en aussi d’ethnie ouighure. Ce serait intéressant et moins difficile d’échanger avec eux.
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